在全球已经实现同性婚姻⾃由的29个国家和地区中，使⽤全民公投这⼀路径的案例是最少见的。这不光是因为这⼀⽅式在很多国家的法律制度中是不现实的且使⽤即意味着会伴随着巨⼤的成本投⼊，也是因为该路径需要将⼀个重要的个⼈基本权利议题交付给⼀个国家中多数⼈来做决定，这可能有违宪政基本原则的⽅式是很多同性婚姻⾃由的⽀持者们不愿意看到的。事实上，在这29个国家和地区中只有爱尔兰和澳⼤利亚两个国家通过公投的⽅式实现了同性婚姻⾃由。

爱尔兰⼈提尔南•布兰迪（Tiernan Brady）在这两场公投中都发挥了很关键的作⽤。他现在是英国知名“魔圈”律师事务所⾼伟绅律师事务所的“全球多元包容总监”（Global Inclusion Director），在此之前曾经是澳⼤利亚“平等运动”（Equality Campaign）的负责⼈，该组织成功地推动实现了澳⼤利亚同性婚姻⾃由，也曾是“是，平等”（Yes,Equality）组织的政治事务总监，该组织在爱尔兰成功地实现了同性婚姻⾃由。

Tiernan Brady

以下为国际法促进中⼼的创始⼈和执⾏主任刘毅强与提尔南·布兰迪关于公投同性婚姻的对谈。

问：很多中国⼈都可能会认为你曾经⼯作的两个地⽅爱尔兰和澳⼤利亚都是西⽅国家，都说英语，情况应该很相似，那当你从爱尔兰来到澳⼤利亚⼯作以后，你感觉曾经在爱尔兰的那些经验是可以直接拿到澳⼤利亚来⽤的吗？

答：这是⼀个很有意思的问题。虽然我们的⼯作是⼀个全球性的议题，但我们也要不停地告诉⾃⼰，怎么实现这个⽬标，在全世界的每个地⽅都有不同的⽅式。我觉得我们的成功需要来⾃于让所有⼈看到在⾃⼰认可的价值观中平等这个词意味着什么。但⼀些时候我们的⾏动者是在⽤相反的⽅式去应对这⼀挑战。这些⼈会不停地告诉其他⼈，他们的理念是错的或者已经过时了，这些价值观需要被改变或者被抛弃。我认为我们要传递的关键信息从来就不应该是要“拒绝”什么⽽是要“融⼊”，融⼊那些让我们所⽣活的社会变得强⼤的价值。这意味着我们要想成功实现⽬标的话，就要意识到虽然我们所做的在平等和融⼊这些理念上有全球共通性，但也需要充分考虑每个社会不⼀样的价值和理念。

具体到我熟悉的这两个例⼦上，在澳⼤利亚和爱尔兰这两个社会，价值和理念其实有很⼤的不同。在爱尔兰，我们的社会是很“同质”的，在过去⼏个世纪中，我们的⾝份认同不停地通过各种⽅式塑造起来，⽽这中间最重要的是家庭。我们从很⼩的时候就被教育家庭有多重要，以及⼤家庭中的成员都是谁。同时爱尔兰⼜是⼀个有很强的“共和主义”（与君主制度相反）传统的国家，因此我们很强调所有⼈都应该有⼀样的地位。所以在爱尔兰，我们追求婚姻⾃由的⾏动很⼤程度上是围绕着平等这个关键词以及由此衍⽣出来的信念：因为我们很看重我们的家庭，我们应该平等地对待家庭中的所有⼈，⽆论他喜欢的对象是谁。

但在澳⼤利亚情况并不是这样的。澳⼤利亚是⼀个移民国家，相对来说⼈们不那么同质，背景很多元。他们的价值也更强调公平（fair），⽤他们⾃⼰的话来说叫做我们这⾥是“⼀⽚公平对待所有⼈的⼟地”（land of fair go），所以在澳⼤利亚我们更加围绕“应该公平地对待所有⼈”这⼀理念。

再举⼀个例⼦，在美国同性婚姻平权的过程中，他们的⾏动者希望传递的信念是⾃由和爱。但这些信念在爱尔兰和澳⼤利亚可能都是⾏不通的。要是有⼈听到你想要结婚是为了⾃由，他可能都会笑出声来，因为在他们看来婚姻本⾝就是⾃由的反⾯。我经常⽤这个例⼦来跟⼤家解释，我们⾸先需要尊重⾃⼰⽣活的社会的⽂化和其中的价值观，不管这些理念是家庭、公平、社会和谐还是平等。也是因为这样巨⼤的差别，我们在制定⼯作策略的时候，在确定⾃⼰传递的信息的时候，都会有很⼤的不同。充分尊重这样的环境差异可能也是我们最后能够在两个风格迥异的地⽅都取得胜利的原因。

问：听起来澳⼤利亚和爱尔兰的情况真的有很⼤的差异，你可以再更具体地告诉我们⼀下澳⼤利亚的情况或者你在澳⼤利亚都是怎么⼯作的吧。

答：是的，我们也真的不能⼩看“国情不同”在我们⼯作中会发挥的影响。跟爱尔兰相⽐，澳⼤利亚是⼀个不折不扣的⼤国，它虽然只有2500万⼈，但论⾯积它都快要跟中国⼀样⼤了。这也意味着澳⼤利亚的⼈⼝分布得很松散，我们想要传递我们的信息到澳⼤利亚各个⾓落，以及建⽴⼀个整个澳⼤利亚都参与到其中的运动，是⼀件⼗分困难的事情。

实际上这也是我们⼯作的重点之⼀。这个运动从第⼀天开始就是要让所有⼈都认识到⾃⼰是在澳⼤利亚实现同性婚姻这个改变的⼀个部分，让普通⼈的故事都可以被看见，可以被听见。这个改变不是只属于城市精英的，更不是⼀个外来的东西。我们的⼯作⼀个很重要的部分就是让这些普通⼈的家庭，邻居和其他他们周围的⼈能够知道他们是谁，跟他们进⾏对话。只有当那个时候⼈们才不会再是觉得平等是抽象的在说⼀个概念，⽽变成了具体的谈论⼀个个鲜活的个体。

⽽这⼜是我们的⼯作中另外的⼀个难题，这些普通⼈需要⽤⼀种能够获取别⼈尊重的⽅式与其他⼈进⾏对话。平等应该是促进社会的和谐，我们的⾏动应该要反映这⼀概念。我们不要低估这些看似温柔的普通⼈的故事和传递的信息内在的⼒量，它们是我们能够在婚姻平权上取得成功的关键之⼀。澳⼤利亚是⼀个有⽐较强悍、粗糙（tough and tumble）的⽂化的国家，议会中的辩论也经常会很凶猛。这种⽓质影响了之前很多的社会运动，⽽我们要做的是确保我们的⼯作不是像之前的那些政治辩论⼀样。因为如果⼀个少数群体争取权利的运动给⼈的感觉是很愤怒的，那么可能运动以外的很多⼈都不会想加⼊它，⼈们也可能觉得不能跟这些⾃⼰的朋友和家⼈进⾏理性的对话。所以我们⼀直要求我们的⾏动者能够⽤尊重、有尊严和和谐的原则来⾏动。

问：在澳⼤利亚的情况跟美国不⼀样，那⾥的法院不能直接通过某种监督性的职责来确定或者修正婚姻的内涵，我想要实现同性的婚姻⾃由，议会和议会⾥⾯的议员肯定是绕不过去的。那么NGO在这个过程中发挥了什么作⽤呢？

答：我们的⾏动⾄关重要。就像我之前说的，澳⼤利亚很⼤，从东岸到西岸飞都要飞五个半⼩时。虽然在澳⼤利亚有很多本⼟的、地区性的组织做得⾮常棒，但澳⼤利亚巨⼤的版图让他们的影响被局限了。我们的⼯作也是让⼤家能够更有效地组织起来，让寻求同性婚姻⾃由的运动能够成为⼀个更有影响⼒的覆盖全澳⼤利亚的运动。

⽽澳⼤利亚的议会⼜在⾸都堪培拉，⼀座在澳⼤利亚不是那么重要的城市。但在这个议题上活跃⼈的⼤多都在像悉尼这些其他的⼤城市⾥，那⾥的同志社群也会多很多。这样的局⾯导致⽐较难做到⼀⽅⾯保持社群对议题的热情，同时另⼀个⽅⾯持续与澳⼤利亚的议会进⾏接触。所以我们的策略之⼀是确保这些议员能够看到这个议题跟⾃⼰选区内的⼈有关。这⾥的政客跟其他地⽅的政客⼀样，永远都有很多需要做的事情。他们可能有1000件被⾃⼰的选民要求要去做的事情，有100件⾃⼰想做的事情，最终他们能够做成10件就不错了。我们做的⼯作是确保能够持续地与他们进⾏对话和互动，让同性婚姻这个议题成为他们优先考虑的议题。

问：在澳⼤利亚历史上⼀直有⼈⽤事实婚姻（de facto marriage）这个概念来规避对同性婚姻的限制，在其他很多国家，⼈们在实现婚姻平权以前也⽤民事注册这些制度来保障同性伴侣的权利，但也有⼈说这实际上是在给限制同性婚姻⾃由寻找借⼝。在中国，刚刚通过的《民法典》没有回应同性恋群体的声⾳，提供任何开放婚姻给同性的渠道，但有学者⽴即提出以后中国会⽴法创设某种形式的对伴侣关系的婚前保护来间接实现保护同性伴侣关系。社群内部对此也有不同的声⾳，你怎么看呢？

答：这个争论在世界上真的到处都是，永远都没有⼀个定论。但我个⼈觉得如果你看历史经验的话，会发现所有最后成功的案例并不都是⼀蹴⽽就的，⽽是充满了⼤的胜利和⼩的胜利的交叉。我们不能让最终的平等这⼀⽬标阻拦我们迈出⼩的进步。其实爱尔兰在1994年才从法律上实现了同性恋的⾮罪化，如果我们那时希望同时⽴即实现同性婚姻⾃由的话，那么可能两个⽬标都⽆法实现，没有⼈会⽀持我们。

所以我觉得要对我们的⽬标有信⼼，并且认识到这些⼩的进步会让普通⼈看到这样做不会负⾯地影响到他们，但其实这确会拿⾛那些反对同性婚姻的⼈最有利的⼀项武器：我们所有⼈对未知世界的恐惧。当⼈们看到了不管以何种⽅式结合的同性伴侣跟其他的异性伴侣⼀样都是普通⼈、他们的结合对社会没有什么害处以后，⼈们的看法甚⾄偏见⾃然就会产⽣改变。

当然我们最理想的情况是⼀步到位，但这是不可能的，所以我觉得这些⼩的胜利都是最后通过提⾼可见度实现更⼤程度的改变的阶梯。就像我们经常说的“不要让完美成为优秀的敌⼈”（Don't let the perfect be the enemy of the good），如果我们只接受100% 满意的选项的话，那么我们可能永远都在错过机会。况且这些⼩的步骤可能对很多没法等到最终胜利的⼈来说⾄关重要，我们不应该牺牲他们的需求来等待那个完美的结局。

最后回到刚刚那个问题。我想在中国不论未来会发⽣什么，这都是⼀个对那些可能没法最终等到婚姻这个选项的⼈来说很重要的事情，这也是让更多⼈看到同性伴侣的机会。我相信即使同志社群的⼈可能不会满意这种折中⽅案，他们也绝对不会说：我们失败了，⼤家散了回家吧。

问：最后，你对中国有什么期待吗？

答：中国真的是⼀个很不⼀样的国家，如果中国能够在性少数的平等上做出更多努⼒，我想那将会产⽣巨⼤的影响⼒。实际上我的伴侣也是中国⼈，他的⽼家在苏州。每次到中国时，我们出了飞机就可能会⾯临我们的伴侣关系在这⾥是没有法律意义的、得不到法律保护的局⾯。不过我对中国总是抱有希望。中国是⼀个有悠久的独特传统和⽂化的国家，我们爱尔兰⼈尤其懂得捍卫⾃⼰的⽂化和传统的意义。爱尔兰跟其他有殖民历史的西⽅国家很不⼀样的⼀点是⾃⼰也曾经被（英国）占领，所以我们在看待很多问题时确实与其他西⽅国家会不太⼀样，更懂得⼀个国家可以选择⾃⼰的命运的意义。对于性少数的平等对待是⼀个国家的选择，但同时也是⼀个关于每⼀个家庭、每⼀个城市和每⼀个企业中的普通⼈可以真正融⼊这个社会以及成为这⾥的平等的公民的选择。

来源：GS乐点